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Sichere Art sich im Usenet zu "bewegen" ?

 
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Ray
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Anmeldedatum: 20.01.2011
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 20.01.2011, 18:31    Titel: Sichere Art sich im Usenet zu "bewegen" ? Antworten mit Zitat

Hallo erst einmal zusammen.

Bin über Google auf das Forum aufmerksam geworden und habe mir auch schon so einiges hier durchgelesen. Leider habe ich noch nicht die Antwort auf meine Frage/n gefunden die ich suche.

Bin jetzt seit fast einem Jahr bei GigaNews.
Über einen Kollegen bin ich auf das Usenet aufmerksam geworden, der mir auch GigaNews empfohlen hat.

Es wird ja einiges darüber diskutiert wie sicher der Download aus dem Usenet ist und ob deutsche Behörden auf die Log-Daten der Anbieter zugreifen können/dürfen oder nicht. Inwieweit wer was weitergibt usw.

Das es keine 100%'ige Anonymität gibt ist mir klar, aber wie hoch sollte der Kosten- und Nutzenaufwand sein um sich sicher im I-Net und Usenet zu bewegen?

Da Giganews in seinem Diamon-Account einen VPN-Zugang anbietet habe ich mir erst überlegt ein Upgrad zu machen. Meine Beweggründe sind, dass mein Surfverhalten nicht von meinem Internetanbieter oder Jemand anders (ausser Giganews) mit gelogt werden kann. So habe ich dann zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, einen Usenet Zugang und eine VPN Zugang.
Nachteil, wie sicher sind meine Daten bei Giganews in Bezug auf deutsche Abmahn-Futzis?

Habe mich die letzten Tage durch so manche Webseite gelesen und bin nun auf die Idee gekommen erst über einen VPN-Anbieter wie Perfect Privacy zu gehen und dann über einen Usenetanbieter auf's Usenet zuzugreifen. Hatte da z.B. an United-Newsserver gedacht, da die eine Zahlung per Geldkarte Akzeptieren. Der Nachteil ist dass mich das ganze dann 50,-€ im Monat kosten würde.
Da ich keinen "groben Unfug" oder "ilegale" Aktivtäten vorhabe, stellt sich mir die Frage ob sich der Aufwand lohnt um keine Post mit einer Zahlungsaufforderung zu bekommen?

Steh da so ein wenig auf dem Schlauch.

Wie Handhabt ihr das? Wie "sicher" seid ihr unterwegs, auch beim Surfen?
Würde mich über einen Erfahrungs und Meinungsaustauch freuen.

Gruß Ray
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Kavi
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Anmeldedatum: 01.08.2006
Beiträge: 1002

BeitragVerfasst am: 20.01.2011, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Schön, dass Du die Frage nach der Sicherheit, die Du mit deinem 1. Post angestoßen hast, nicht auf das Usenet beschränkst.

Wie sicher die Daten bei einem Usenet Provider tatsächlich sind, kann dir mit letztendlicher Sicherheit nur jemand beantworten, der nicht bei dem Usenet Provider in abhängiger Beschäftigung ist und vollständigen Zugriff auf sämtliche Server und Protokolle hat. Denn sonst ist es wie überall, wo es um Datenbestände geht, man muss den Aussagen zur Sicherheit von Daten entweder glauben oder auch nicht.

Meines Wissens werden keine Protokolle über das Download Verhalten von Usenet Providern angelegt. Insbesondere keine Einzelprotokolle über Downloads. Meines Wissens heißt nicht, dass ich dafür die Hand ins Feuer legen könnte. Es sind die übereinstimmenden Aussagen sämtlicher Usenet Provider, mit denen ich Kontakt habe oder in der Vergangenheit hatte. So auch mit dem Chef und den leitenden Mitarbeitern von Giganews.

Giganews protokolliert im Verhältnis zu anderen Usenet Providern relativ viel. Zum Beispiel, trotz Flatrate, das verbrauchte Volumen durch Downloads beziehungsweise den Header Update, beides getrennt. Doch meines Wissens wird sonst nichts protokolliert.

Die Frage ist nämlich nicht, ob möglicherweise durch einen Gerichtsentscheid ein deutsches Unternehmen Zugriff auf die Daten von Giganews hätte, sondern ob dort überhaupt Daten angesammelt werden, aus denen sich entnehmen ließe, was aus dem Usenet herunter geladen wurde.

Nach meiner Kenntnis werden noch nicht einmal Protokolle über Uploads geführt, stattdessen wird bei jedem Upload ein X-Trace in den Header geschrieben, aus dem in verschlüsselter Form einige Userdaten hervorgehen. Letzteres schon zur Rechtssicherheit des Usenet Providers, falls beispielsweise Kinderpornos über seinen Usenet Zugang verbreitet werden.

Denn, wenn man es in den Header schreiben kann, braucht man keine Speicherkapazitäten für Protokolldateien. Sicher hast du schon mitbekommen, dass zumindest die amerikanischen Usenet Provider seit einigen Jahren in einem Wettbewerb um die längsten Speicherfristen im Usenet (Retention) sind. Speicherkapazitäten wird man in diesem Wettbewerb wohl nicht freiwillig für Protokollserver hergeben.

Dein Download Verhalten kann, solange nicht SSL verschlüsselt ist, von jedem auf dem Weg vom News-Server zu deinem Computer mitverfolgt werden. Durch eine SSL Verschlüsselung bekommt ein Beobachter jedoch nicht mehr mit, als dass du mit dem News-Server in Verbindung bist. Letzteres ist vollkommen legal.

VPN würde in der Tat, falls es bei irgendeinem Usenet Provider Downloads Protokolle geben würde, die auch noch für längere Zeit gespeichert werden, an sich nichts helfen, denn solange dein Usenet Provider über den Zahlungsweg deine Identität ermitteln kann, schützt VPN auf jeden Fall nicht gegen den eigenen Usenet Provider.

Den Usenet Providern ist auch klar, dass die Film- und Musikindustrie liebend gerne Protokolle über heruntergeladene Urheberrechtsverletzungen hätte. Genau aus diesem Grund werden keine Protokolle angelegt. Nach deutschem Datenrecht wäre es sogar ein grober Verstoß gegen die Datenschutzbestimmungen, denn selbst in einem Volumentarif darf nicht beobachtet werden, was jemand mit dem Usenet macht. Ebenso wenig wie ein Mobilfunkbetreiber etwa in die Gespräche seiner Kunden hinein hören darf. Es gibt vermutlich nur wenige Länder, in denen der Datenschutz so gut ist wie in Deutschland.

Ein ISP darf ebenfalls keine Protokolle über das Nutzerverhalten anlegen. Die deutsche Telekom verhält sich schon fragwürdig, indem sie die IP auch in den Flatratetarifen für sieben Tage speichert. Denn damit verstößt sie bereits gegen den Datenschutz. Doch von der Telekom sind wir schließlich noch viel schlimmere Verstöße gegen den Datenschutz gewohnt (Ausspähung eigener Mitarbeiter sowie Journalisten). Aber was reden wir lange über die Telekom, sie ist nach wie vor im Mehrheitsbesitz des Bundes und damit zumindest die nächsten Jahre unter der Kontrolle von CDU und CSU. Doch die nehmen es mit dem Datenschutz nur dann genau, wenn sie gegen Google und andere Unternehmen schießen können.

Nehmen wir mal an, Giganews würde durch einen deutschen Gerichtsbeschluss aufgefordert, deine noch gespeicherten Benutzerdaten herauszugeben. Nehmen wir mal weiterhin an, Giganews würde diesem deutschen Gerichtsbeschluss ohne Rechtsmittel in den USA einzulegen, einfach folgen. (Der Chef von Giganews ist selbst ein gewiefter Anwalt und würde ganz gewiss kein deutsches Gerichtsurteil einfach so akzeptieren, sondern Rechtsmittel einlegen, wodurch ein mindestens fünfjähriger Prozess in den USA geführt werden müsste.) Aber nehmen wir mal an, Giganews würde auf Rechtsmittel verzichten und ein deutsches Gerichtsurteil akzeptieren als ob es vom Obersten Gericht der USA kommt. Was könnte Giganews herausgeben? Bestenfalls, wie viel Du aus dem Usenet herunter geladen hast. Mehr ist nicht möglich. Weil mehr einfach nicht protokolliert wird.

Könnte irgend jemand etwas mit diesen Daten anfangen?

Wohl kaum!

Usenet bedeutet schließlich nicht automatisch Urheberrechtsverletzungen. Wenn es das automatisch bedeuten würde, dann würde es schon längst kein Usenet mehr geben, weil es in sämtlichen westlichen Staaten in einem solchen Fall als illegal gelten würde.

Auch wenn Du persönlich das Usenet nur für Downloads nutzt und nicht unbedingt danach fragst, ob Du mit diesen Downloads vielleicht Urheberrechte verletzt, so ist das Usenet dennoch in erster Linie ebenso wie das Internet ein Kommunikationsnetzwerk und nicht ein Download Paradies für urheberrechtlich geschützte Dateien. Und genau aus diesem Grund ist es auch nach wie vor legal.

Nun zum nächsten Punkt der Paranoia, die offensichtlich auch dich befallen hat.

Der Download von urheberrechtlich geschützten Dateien ist weder strafbar noch zivilrechtlich verfolgbar. Anders als der Download von Kinderpornos, der, zumindest wenn die Absicht für den Download unterstellt wird, an sich bereits strafbar ist, selbst wenn sie Dateien anschließend wieder gelöscht werden.

Das behalten oder gar weiterverbreiten von urheberrechtlich geschützten Dateien, die erkennbar aus einer illegalen Quelle stammen, ist zivilrechtlich und strafrechtlich verfolgbar. Behalten wäre also abspeichern, nachdem man erkannt hat, dass es sich erstens um eine urheberrechtlich geschützte Datei handelt und sie zweitens erkennbar aus einer illegalen Quelle stammte.

Denn das Urheberrecht kennt auch das Recht auf Privatkopie, wenn damit keine Kopierschutzmaßnahmen umgangen werden. Man darf in seinem Bekanntenkreis urheberrechtlich geschützte Dateien weiterverbreiten, nach gängiger Rechtsprechung an bis zu sieben Personen. Die Privatkopie ist allerdings verboten, wenn die ursprüngliche Datei aus einer erkennbar illegalen Quelle stammte. Das ist bei einem Download aus dem Usenet zwar anzunehmen, ganz besonders, wenn eine Release-Group für den Upload verantwortlich zeichnet, doch auch nicht immer der Fall, weil die amerikanische Filmindustrie gelegentlich einen Film noch vor dem Kinostart selbst im Usenet verbreitet, meist in schlechter Qualität, um auf den Film aufmerksam zu machen. In diesem Fall wäre es ganz gewiss keine Urheberrechtsverletzung, wenn Du den Film herunterlädst, speicherst und im Rahmen der zulässigen Privatkopie an deine Bekannten weiter gibst.

Es ist also nicht strafbar oder zivilrechtlich verfolgbar, wenn du dir etwas aus dem Usenet herunter ziehst. Es ist höchstens dann gerichtlich verfolgbar, wenn du es abspeicherst oder gar an Freunde und Bekannte weiter gibst. Doch dafür dienen nicht Download Protokolle, die ohnehin nach meiner Kenntnis von keinem einzigen Usenet Provider angefertigt oder gar gespeichert werden, als Nachweis, sondern die Beschlagnahmung deines Computers und sämtlicher externer Datenträger.

Wenn dann dort aktuellste Kinofilme in High Definition Auflösung und Musikstücke massenhaft gefunden werden, ist es immer noch solange kein Straftatbestand, solange nicht einer der Rechtsinhaber deshalb Strafanzeige erstattet. Denn es handelt sich bei Urheberrechtsverletzungen um Privatklagedelikte, die ohne Strafanzeige von der Staatsanwaltschaft nicht verfolgt werden dürfen. Doch die Staatsanwaltschaft darf auch nicht, weil sie aus einem ganz anderen Grund eine Hausdurchsuchung angeordnet hatte, die gefundenen Daten an die Rechteinhaber weitergeben, damit diese eine Strafanzeige machen können.

Ganz im Gegensatz zu Kinderpornos, das ist ein sogenanntes Offizialdelikt und muss auch ohne Strafanzeige verfolgt werden, sobald sich ein hinreichender Anfangsverdacht ergibt.

Es hat bisher noch nie einen Prozess wegen Downloads aus dem Usenet gegeben. Kein Wunder, was wollte man dort strafrechtlich und zivilrechtlich verfolgen? Solange keine Weiterverbreitung stattfindet, könnte man höchstens als Schadenersatz den Wert einer CD oder bei einem Film den Wert einer Kinokarte beziehungsweise DVD geltend machen. Das lohnt sich weder für die Anwälte noch für die Industrie.

Sämtliche Prozesse, die bislang wegen Urheberrechtsverletzungen geführt wurden, wurden nicht wegen Downloads geführt sondern wegen der bei Filesharing und ähnlichen Protokollen üblichen Zwangs Uploads, das ist nämlich illegale Weiterverbreitung.

Obwohl sich im Usenet prinzipiell, zumindest bei den Usenet Providern, die einen X-Trace in den Header schreiben, die Identität eines Uploaders ermitteln ließe, hat es bisher noch nicht einmal deshalb ein Auskunftsverlangen der Musik- oder Filmindustrie gegeben. Und zwar bei keinem einzigen der über 20 Usenet Provider, mit denen ich persönlichen Kontakt habe. Auch nicht bei Giganews.

Übrigens, UNS protokolliert deutlich weniger als Giganews, schreibt keinen X-Trace in den Header und ist auch noch deutlich billiger. Bei vergleichbarer Leistung weniger als die Hälfte.

Wenn Du deine Identität vor deinem eigenen Usenet Provider verbergen möchtest, dann ist es sicher keine schlechte Idee, zu United-Newsserver zu gehen und mit der Geldkarte zu bezahlen. Es gibt auch noch andere Usenet Provider im deutschen Sprachraum, die anonyme Zahlung anbieten.

Doch wie gesagt, solange ohnehin keine Protokollen über deine Downloads angelegt werden, brauchst Du auch kein Versteckspiel mit deinem eigenen Usenet Provider zu machen. Und so viel lass dir gesagt sein, die Usenet Provider auf der einen Seite und die Contentindustrie auf der anderen Seite sind spinnefeind. Kein Usenet Provider wird freiwillig irgendetwas tun, um der anderen Seite einen Gefallen zu tun. Schon alleine deshalb wird nichts protokolliert.
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Ray
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BeitragVerfasst am: 21.01.2011, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kavi,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Das ich dieser Paranoia "verfallen" bin hat evtl. etwas mit der aktuellen Berichterstatung zu tun.

Vor ein paar Tagen habe ich auf WDR2 einen Bericht über das Vorgehen der Abmahnanwälte, in Zusammenarbeit mit der Contentindustrie, gehört.
Was mir da die Haare zu Berge hat stehen lassen, war das Vorgehen der Anwälte. Hier wird an die Contentindustrie herangetreten und gesagt, arbeitet mit uns zusammen, ihr habt so die Möglichkeit mehr Geld "einzutreiben", als wenn ihr das alleine macht.
Hier wird also von einer zusätzlichen Einnahmequelle gesprochen, für die Anwälte und die Contentindustrie. Der Begriff der Urheberrechtsverletzung wird also, wenn überhaupt, sekundär angeführt. Aber in der öffentlichen Diskussion wird die Urherberechtsverletzung als Begriff vorne angeführt. Es ginge also darum, dies zu Unterbinden.

Ich kann also als Anwalt der Contentindustrie hingehen und einen P2P Server betreiben, bestücke ihn mit den neusten Daten und warte auf "Kundschaft". Was fällt diesen Leute dann noch so alles ein?

Daher meine Fragen zum Usenet und die evtl. erstellten Protokolle der Zugangsanbieter, bzw die Sicherheit, mit der ich mich im Usenet bewege.

Das zweite, was mir einfach sauer aufstößt, ist die immer wiederkehrende Sammelwut unsere "Sicherheitsorgane". Die erneute Diskussion der letzten Wochen über die Vorratsdatenspeicherung.
Auch wenn es heist, mein ISP darf nicht speichern, auf welchen Seiten ich mich bewege, oder was ich mir runterlade. Ich glaube es wird trotzdem gespeichert. Und bei einer "offiziellen" Voratsdatenspeicherung, habe ich die Befürchtung, wird alles gesamelt was geht.
Da ich mit meinem Zugang keinen groben Unfug betreibe oder auch sonst keine ilegalen Aktivitäten vorhabe, müsste ich evtl. sagen, mir egal was die speichern. Aber es ist, als würde dir beim Surfen jemand über die Schultern gucken.
Wenn wir mit soetwas einmal Anfagen, kommt dann als nächstes die Zensur? Wo hört dann die Überwachung als präventiv Maßnahme auf?


Deshalb auch meine Frage bezüglich VPN...


Wenn ich jetzt aber nochmal auf deine Ausführung eingehe und versuche es zusammen zu fassen, sollte ich mir über mein Downloadverhalten im Usenet keine zu großen Sorgen machen.
Wenn ich etwas weniger Protokolle bei meinem Usenetanbieter möchte, dann wechsel ich z.b. zu UNS (auch weil es etwas billiger, für's gleiche Geld ist)
Möchte ich ein wenig "sicherer" Surfen, so besorge ich mir noch einen VPN Zugang.
Wenn mich das ganze bei Giganews nicht stört (Log-Dateien), wie würdest du das Angebot bezüglich VPN bei Giganews bewerten?
UNS bietet wie ich gelesen habe keinen VPN Zugang an, oder?

Findest du, das Giganews "zu viel" speichert?

Zitat:
Solange keine Weiterverbreitung stattfindet, könnte man höchstens als Schadenersatz den Wert einer CD oder bei einem Film den Wert einer Kinokarte beziehungsweise DVD geltend machen. Das lohnt sich weder für die Anwälte noch für die Industrie.


Wieso wird das anders "berechnet"? Müsste dann nicht auch gesagt werden, man hat die CD X, 20 mal verbreitet und muss jetzt 20 mal den Preis der CD plus Gebühren zahlen? Warum sollte/darf die Contentindustrie dann "nur" den "einafchen" Satz, also den Wert einer CD als Schadensersatz einfordern?

Wie würde man das in Erfahrung bringen, wenn sich an den Einstellungen der Usenet anbieter bezüglich der Protokollierung etwas ändern würde?
In den AGB's steht ja eh drinn, das gespeichert wird.

Danke schon einmal im voraus für deine Antwort.

Gruß Ray
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Kavi
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BeitragVerfasst am: 21.01.2011, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das Verhalten spezialisierter Anwalts-Kanzleien ist zumindest aus den USA hinreichend bekannt. Hier greift es allmählich auch um sich.

Vor knapp drei Jahren habe ich sogar intensive Gespräche mit der MPA in Brüssel sowie einem Usenet Provider (overnext), der sich zwischen die Stühle gesetzt hat, indem er Dienstleistungen zur Löschung im Usenet der Content Industrie anbietet und gleichzeitig mit seinem Webauftritt ziemlich unverhohlen mit neuesten Urheberrechtsverletzungen im Usenet wirbt.

Bei den Gesprächen kam ziemlich klar heraus, dass es auf seiten der Filmindustrie ein eher geringes Interesse daran gibt, mit Usenet Providern auf einen vernünftigen Konsens zu kommen. Denn die Antipiraterieabteilungen verlören zumindest einen Teil ihrer Daseinsberechtigung. Doch das sind die Gesprächspartner, nicht etwa die Leute vom Marketing.

Umgekehrt, wenn das BKA oder andere Polizeibehörden durch Überwachungsmaßnahmen noch aufgebläht werden, dann wird auch die Macht des Chefs größer. Weshalb sich das BKA, der Bund Deutscher Kriminalbeamter und andere polizeiliche Institutionen auch sehr gerne vor den Karren der Content Industrie spannen lassen.

Es ist fast müßig, über dieses Thema zu diskutieren.

Wie ich bereits sagte, VPN benötigt man eigentlich, um seine eigene Identität gegenüber einem Server verstecken zu können. Also insbesondere, wenn man in den Grauzonen des Webs unterwegs ist. Doch was soll VPN an zusätzlicher Sicherheit bringen, wenn deine Identität dem Usenet Provider Giganews ohnehin bekannt ist? Giganews scheint bei seinen eklatant hohen Preisen neuerdings die Paranoiker im Visier zu haben, die sich von VPN eine zusätzliche Sicherheit versprechen.

Wie funktioniert denn VPN? Der Server deines Internetservice Providers wird umgangen. Also selbst wenn dort Protokolle über besuchte Webseiten usw. angefertigt werden sollten (ein massiver Verstoß gegen deutsches Datenrecht), dank VPN kann dein ISP überhaupt nichts mehr protokollieren, denn alles läuft durch einen Tunnel. Auch die Gegenseite, also der Server, von dem dein Browser beispielsweise eine Webseite anfordert, bekommt nur noch die IP des VPN Service. Eine Rückverfolgung über die Protokolle des Servers ist damit nicht mehr möglich.

Das macht sicherlich Sinn, wenn man sich in den Grauzonen des Webs bewegt oder auf regierungskritischen Webseiten unterwegs ist und zu befürchten ist, dass diese entweder von der Regierung selbst betrieben werden, um auf diese Art an die Adressen der Regierungs Kritiker zu kommen oder die Gefahr besteht, dass die Logfiles des Servers beschlagnahmt werden könnten. Ich nehme jedoch an, dass wirklich kritische Webseitenbetreiber ihren Apache Server so eingestellt haben, dass die IP unmittelbar nach Erledigung einer Anfrage durch eine anonyme Kennziffer ersetzt wird. Genau genommen wäre das sogar nach deutschem Datenrecht verpflichtend, zumindest ist das Kammergericht Berlin dieser Meinung. Denn auch eine IP gehört zu den geschützten persönlichen Daten.

Doch was soll der VPN-Tunnel, wenn der Server auf der anderen Seite deine Identität sowieso kennt?

Was stattdessen immer Sinn macht, ist SSL Verschlüsselung. Damit wird der gesamte Datenverkehr zwischen Server und Client verschlüsselt übertragen und kann unterwegs nirgendwo mit gelesen werden.

Nun zu deiner vorletzten Frage, wie werden nach deutschem Recht Schadenersatz-Summen bei Urheberrechtsverletzungen berechnet?

Zunächst einmal wird unterschieden, ob eine Weiterverbreitung stattgefunden hat oder ob es sich nur um Downloads handelt. Bei einem Download kann kein höherer Schadenersatz gefordert werden, als die Sache im Geschäft oder online gekostet hätte.

Anders sieht die Sache aus, wenn eine Urheberrechtsverletzung weiterverbreitet wird. Denn damit wird ein zusätzlicher Schaden für den Rechteinhaber zumindest unterstellt. Doch im Gegensatz zu den USA wird in Deutschland Schadensersatz grundsätzlich nicht mit abschreckend hohen Summen festgesetzt, sondern aufgrund eines nachgewiesen oder zumindest annähernd geschätzten Schadens. Dazu gab es vom in Urheberrechts-Sachen eigentlich verrufenen Landgericht Hamburg im letzten Jahr ein Aufsehen erregendes Urteil. Dort wurde ganz klar unterschieden nach Urheberrechtsverletzungen, die, weil es sich um aktuelle Titel beziehungsweise Filme handelt, eine mehr oder minder erhebliche Einbuße für den Rechtsinhaber bedeuten könnten und etwas älteren Titeln, die zu keinem nennenswerten Einnahmeverlust des Rechteinhabers führen.

Damit lohnt sich für die von dir zitierten Anwälte die Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen, die nicht erst gerade aktuell auf den Markt gekommen sind, nicht mehr. Denn in diesem Fall wird vom Kaufpreis mal höchstens 20-50 als Schadenersatzsumme und damit auch Streitwert ausgegangen. Oder mit anderen Worten, die Weiterverbreitung über Filesharing beziehungsweise Torrent eines nicht mehr aktuellen Musikstückes kann äußerstenfalls noch mit Euro 50 als Schadenersatzsumme und Streitwert eingeklagt werden. Das würde sich bestenfalls noch für einen Anwalt lohnen, wenn gleich einige 1000 Urheberrechtsverletzungen, die weiterverbreitet wurden, nachgewiesen werden können. Es ist natürlich die Frage, ob sich andere Gerichte der Meinung des Landgerichts Hamburg anschließen würden. Solange es zu einem bestimmten Thema kein Urteil des BGH gibt, kann sich jedes Gericht eine eigene Meinung bilden.

Wenn ein Usenet Provider anfangen würde, genaue Downloadprotokolle zu machen und zu speichern, würde er es mit Sicherheit nicht die große Glocke hängen, denn das würde ihn sofort Kunden kosten. Erfahren würde man es frühestens, wenn solche Protokolle (ich rede ausdrücklich um Downloads und nicht von Uploads) in einem Gerichtsverfahren als Beweis vorgelegt werden. Allerdings kann man davon ausgehen, dass es sich dann sehr schnell im Usenet und Web verbreiten würden und dieser Usenet Provider damit geschäftlich erledigt wäre.

Schließlich leben alle Usenet Provider unter anderem von der Diskretion.
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HomerJay
Weiss, worums geht


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BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich ja seit ein paar Tagen, wie die Usenet Provider eigentlich gedenken, gegen Kinderpornographie vorzugehen. Bei der Verbreitung, also beim Upload, kann ich es mir denken. Mal abgesehen von der Frage, wie jemand herausgefunden hat, dass es sich um solches Material handelt, ohne es sich anzuschauen. Ganz anders stellt sich die Sache beim Download dar. Wenn auch der strafbar ist und seitens der Usenet Provider ein Interesse besteht (anders als bei Filmen etc), diesen zu verfolgen/verfolgen zu lassen, wie wissen sie dann, dass das jemand lädt? Einfach gar nicht, weil überhaupt nichts mitgeschrieben wird und die Sache somit unentdeckt bleibt, oder indem sie vielleicht doch in den einschlägigen Gruppen, falls bzw wie auch immer bekannt, mitschreiben und die Daten von sich aus rausgeben, bzw bei Anfrage rausgeben.

Das wäre ja alles schön und gut, doch mir stellt sich dann die Frage, wie ich Kavi schon per Mail geschrieben habe, ob sich dieses Verhalten dann wirklich nur auf diese Gruppen beschränkt. Das kann natürlich niemand beantworten, aber eine interessante Frage finde ich das trotzdem. Natürlich würde das kein Provider an die große Glocke hängen, weil sonst jeder den gleichen Gedankengang bekäme wie ich und sie (die Provider) sich den Ast absägen würden, auf dem sie selbst sitzen. Aber sie müssten dann ja auch damit rechnen, dass das irgendwann mal in die Öffentlichkeit gelangen würde und dann reihenweise die Kunden weglaufen würden, weil sich plötzlich niemand mehr sicher ist, wo und was protokolliert wird.

Ist nur ein Gedanke und soll keine Panikmache darstellen. Ist halt auch ein zweischneidiges Schwert.
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Kavi
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Beiträge: 1002

BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Usenet Provider kontrollieren ganz gewiss keine Newsgroups. Angesichts von mittlerweile knapp acht Terabyte täglichem Upload in des Usenet kann eigentlich überhaupt niemand das Usenet kontrollieren.

Usenet Provider sind bei Themen wie Kinderpornographie gerne bereit, im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften mit den Polizeibehörden zusammenzuarbeiten. Von sich aus werden sie garantiert keine, auch keine verdächtigen Newsgroups kontrollieren. In Deutschland würden sie sich damit schon strafbar machen, es ist nun mal ein Unterschied, ob das Usenet bezüglich der abbonierten Newsgroups insgesamt auf einem News-Server gespiegelt wird oder ob man sich die Dateien auf seinen persönlichen PC herunterlädt.

Letzteres gilt seit der Neufassung des Paragraphen 184b StGB als das verschaffen wollen von Kinderpornos und ist mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bedroht. Auch dann, wenn man es nur deshalb herunterladen würde, um diese Inhalte auf dem News-Server löschen zu können. Das ist nun mal die Aufgabe der Polizei und nicht der Usenet Provider.

Usenet Provider halten sich, gerade auch beim Datenschutz, an die nationalen Gesetze. In Deutschland wäre kein Usenet Provider bereit, ohne einen Gerichtsbeschluss die Personalien von irgendjemandem an die Polizei zu offenbaren, egal welcher Tat derjenige bezichtigt wird. Typisch jedoch für die Polizei, die Gesetze oft genug nur als behindernd ansieht anstatt diese Gesetze zu beschützen, entsprechende Anfragen der Polizeibehörden, insbesondere der Landeskriminalämter und des BKA ignorieren die gesetzlichen Vorschriften und wollen unmittelbare Auskunft ohne Gerichtsbeschluss. Klar, dass sie damit bei Usenet Providern scheitern, übrigens ganz im Gegensatz zu einigen ISP, die die geltenden Gesetze zum Datenschutz mit Füßen treten.

Es kommen jedoch so gut wie nie Anfragen der Polizeibehörden nach der Identität eines Uploders. Die letzte ist schon etliche Jahre her, zumindest nach meinem Kenntnisstand.

Es ist schließlich auch nicht politisch opportun, zumindest bei den beiden Unionsparteien, gegen den Missbrauch von Kindern tatsächlich effektiv vorzugehen, Fotos und Videos davon sind schließlich eine Folge des Missbrauchs von Kindern und nicht an sich ein Missbrauch. Die Skandale der letzten Zeit haben überaus deutlich gezeigt, dass man so etwas lieber unter den Teppich kehrt und höchstens dann tätig wird, wenn es bereits zum Himmel stinkt und die Medien aufmerksam werden. Wie lange hat man den Missbrauch in der katholischen Kirche, in diversen Familien, Internaten usw. geduldet? Meiner Meinung nach viel zu lange. Zumal Kinder, die von Vertrauenspersonen, um die es sich fast immer bei sexuellem Missbrauch von Kindern handelt, sexuell missbraucht worden sind, oft für ihr ganzes Leben schwere psychische Schäden insbesondere bezüglich ihrer eigenen Sexualität davontragen.

Politisch ist es vielmehr opportun, die Befugnis zum Sperren zu erhalten. Eine andere Art des unter den Teppich kehrens. Außerdem, hat man erst mal die Befugnis zum Sperren, dann kann man auch sonstige unerwünschte Inhalte auf die Sperrliste setzen. Die bekannt gewordenen Sperrlisten aus den skandinavischen Ländern und der Schweiz sprechen darüber Bände. Auf fünf oder sechs Webseiten mit Kinderpornos kamen über 1000 Webseiten, die mit Kinderpornos gar nichts am Hut hatten, aber der Moral Begriffen entgegenliefen, beispielsweise homosexuelle Webseiten und, wie sollte es anders sein, Webseiten, die sich mit dieser Praxis kritisch auseinandersetzten.

Doch nun zurück zur konkreten Frage, Usenet Provider können von sich aus nahezu nichts tun, um Kinderpornos im Usenet zu vermeiden.

Das liegt unter anderem an der Struktur des Usenet. In der alternativen Hierarchie des Usenet, die uns hier natürlich besonders interessiert, kann jeder über einen normalen Newsreader selbst Newsgroups ohne irgendjemanden zu fragen gründen. Damit fängt das Problem schon an, soweit es aus früherer Zeit vereinzelte Erfahrungsberichte gibt, werden für die Verbreitung von Kinderpornos im Usenet, soweit sie noch stattfinden sollte, entweder neu gegründete oder seit Jahren brachliegende Newsgroups verwendet, die dafür meistens nur wenige Wochen verwendet werden, dann zieht man in die nächste Newsgroup um. Die Kommunikation dazu scheint in irgendwelchen Text Newsgroups stattzufinden. Es lässt sich normalerweise noch nicht einmal feststellen, ob in irgendeiner dieser Newsgroups tatsächlich Kinderpornos sind, weil für die Verbreitung entweder Passwort verschlüsselte RAR-Archive oder immer häufiger TrueCrypt Container benutzt werden, ohne Kenntnis der Passwörter beziehungsweise Besitz der Bilddateien für die Entschlüsselung geht gar nichts. Wobei der Umkehrschluss natürlich nicht zulässig ist, dass in jedem Passwort verschlüsselten Archiv oder in jedem True Crypt Container, die es im Usenet gibt, Kinderpornos sein sollen.

Was können Usenet Provider überhaupt tun, um in einem Netzwerk, das ausschließlich vom Upload beliebiger Teilnehmer lebt, Kinderpornos und anderes unerwünschtes Material zu vermeiden?

Wie gesagt, von sich aus praktisch gar nichts. Wir haben auf unseren Konferenzen das Thema lang und breit diskutiert. Wir haben im Anschluss an eine solche Konferenz sogar verschiedene Polizeibehörden im In- und Ausland kontaktiert, um die Frage einer möglichen Zusammenarbeit Usenet weit, also mit sämtlichen Usenet Providern gleichzeitig zu besprechen. Ergebnis null, die Polizeibehörden sind nicht interessiert. Der Aufwand sei im Verhältnis viel zu groß.

So sind denn selbst diejenigen, die über Newsgroups Kinderpornos ausgetauscht haben, nicht etwa durch polizeiliche Ermittlungen im Usenet aufgeflogen, sondern weil beispielsweise bei einer Grenzkontrolle der Laptop gefilzt wurde und sich dort neben dem besagten Dateien oft ganze Verteilerschlüssel, Passwörter usw. fanden. Oder weil sie für die Kommunikation beispielsweise über Passwörter des Usenet verlassen haben und sich über E-Mails ausgetauscht haben. Man weiß schließlich nie, wer der Empfänger einer E-Mail ist. Nur im Usenet kann man weit gehend anonym miteinander kommunizieren. Ganz besonders wenn man dafür eine Newsgroup wie beispielsweise alt.anonymus.messages benutzt, die eigentlichen Nachrichten in der Newsgroup sind dort üblicherweise mit PGP verschlüsselt und der Upload erfolgt nicht etwa über einen News-Server, sondern beispielsweise über mail2news.mixmin.net. Mehr Anonymität ist kaum noch möglich.

Es ist traurig, aber wahr, selbst die staatlich lizenzierten Moralwächter Großbritanniens, die Internet Watch Foundation hat bezüglich des Usenet vollkommen veraltete Kenntnisse und betrachtet Newsgroups als verdächtig, die, soweit sie überhaupt noch auf News-Servern geführt werden, außer Spam seit Jahren nichts mehr enthalten. Aktuelle Erkenntnisse erwartet man sowohl von dieser Organisation als auch von den Polizeibehörden vergeblich. Deshalb werden auch diejenigen, die per Upload dieses Material vielleicht im Usenet verbreiten, praktisch nie erwischt.

Du kannst dir zumindest in einem Punkt ziemlich sicher sein, in den einigermaßen prominenten Newsgroups findest du vermutlich niemals Kinderpornos. Somit bist du auch ziemlich sicher, dir nicht etwa versehentlich etwas auf die Festplatte zu laden. Ebenso unwahrscheinlich ist es in der gesamten alt.binaries.erotica Hierarchie des Usenet. Zumal praktisch sämtliche Newsgroups in dieser Hierarchie auch das Ziel von Spammern sind. Wenn und soweit das Usenet noch zur Verbreitung von Kinderpornos genutzt wird, ich sage deshalb noch, weil immer mal wieder das Gerücht aufkommt, das Usenet sei in den neunziger Jahren sehr massiv für die Verbreitung von Kinderpornos genutzt worden und andere, die sich in den damals noch sehr überschaubaren Newsgroups der alt binaries Hierarchie schon auskannten, genau das bestreiten, es gibt weder so noch so gesicherte Erkenntnisse darüber.

Die Usenet Provider haben überhaupt kein Interesse, Downloads in irgendeiner Weise aufzuzeichnen oder gar zu verfolgen. Sie hätten ganz gewiss ein Interesse daran, das Usenet bereits beim Upload von Kinderpornos sauber zuhalten. Das kann jedoch nur dann effektiv geschehen, wenn irgendeine Polizeibehörde, sei es eine nationale oder Europol beziehungsweise Interpol, fähige Leute abstellen würden, die gezielt beispielsweise über Usenet Suchmaschinen und einschlägigen Begriffen in der Betreffzeile nach Kinderpornos im Usenet suchen, sich auch mal in der kleineren Newsgroups umschauen und sollte die Suche Erfolg haben, über den Header sowohl die Message ID als auch die Abuse E-Mail-Adresse des Usenet Providers, über den der Upload erfolgte, ausfindig machen und sofort tätig werden. Sofort tätig werden würde in diesem Fall bedeuten, eine Benachrichtigung an den Provider mit Angabe der Message IDs und die Bitte, bis zu einem richterlichen Beschluss im Heimatland des News-Servers die Daten einzufrieren, gleichzeitig jedoch den Admin Cancel zu veranlassen, damit das Material aus dem Usenet verschwindet.

Mit den lächerlichen sechs Planstellen im BKA kann man noch nicht einmal zeitnah auf einschlägige Webseiten reagieren, zumal die Abwicklung nicht etwa direkt mit dem betroffenen Serverbetreiber geschieht sondern auf dem Dienstweg über Interpol, was ohnehin schon einiges an Zeit in Anspruch nimmt.

Die Internet Watch Foundation ist ohnehin nicht hilfreich, weil für sie irgendein Moral Begriff im Vordergrund steht und nicht etwa die Bekämpfung des Missbrauchs von Kindern. Für die IWF gelten ja bereits Newsgroups, die sich ganz regulären Kindermodemodels widmen, als unmoralisch und entsprechend stehen sie auf der Sperrliste, die genau deshalb selbst von den Usenet Providern, die für 30.000 GBP jährlich bei dieser Organisation Mitglied sind, ignoriert wird.

Das nächste Problem in der internationalen Zusammenarbeit besteht natürlich in der Definition von Kinderpornos. Eine Definition, wie sie das deutsche Recht kennt, nämlich bereits Zeichnungen und selbst erfundene Geschichten, 3D Bilder, die mit Poser entstanden und Ähnliches mehr, was real überhaupt nichts mit dem Missbrauch von Kindern zu tun hat, als Kinderpornos einzustufen, wird von den meisten ausländischen Staaten mit Befremden gesehen. Unter anderem daher kommt die relativ niedrige Erfolgsquote bei Löschungsversuchen solcher Bilder und Geschichten auf ausländischen Webservern. Denn dort, wo diese Webserver stehen, egal ob in den USA oder Japan oder auch vielen anderen Ländern, in denen Hentai eine lange Tradition hat, sind diese Datei völlig legal und entsprechend werden die Löschungsverlangen des BKA ignoriert.

Doch bislang sind sämtliche Versuche, sich auf einen für sämtliche Staaten gültigen gemeinsamen Nenner, was man unter Kinderpornos überhaupt zu verstehen hat, zu einigen, gescheitert. Unter anderem, das muss hier wirklich betont werden, an den deutschen Forderungen. Es ist kaum anzunehmen, dass die USA, Japan und viele andere Staaten am deutschen Wesen genesen wollen.

Ganz nebenbei hat sich Deutschland noch lächerlicher gemacht, indem nun auch die so genannte Jugendpornographie unter Strafe gestellt wurde und dabei weit über die EU Beschlüsse hinausgegangen wurde, insbesondere bezüglich der so genannten Schein Minderjährigkeit, die, hätte nicht inzwischen das Bundesverfassungsgericht regulierend eingegriffen, für eine totale Rechtsunsicherheit sorgen würde.

So war die Reaktion der ausländischen Usenet Provider, die grundsätzlich bereit sind, mit Polizeibehörden zusammenzuarbeiten, um die vermutlich nicht gerade vielen Uploader entsprechenden Materials nach einem Gerichtsbeschluss zu identifizieren auf eine mögliche Zusammenarbeit mit dem BKA oder einem LKA auch nicht gerade positiv. Verständlich, man möchte nicht deutsche Polizeibehörden darüber wachen lassen, was andere Länder gefälligst als legal anzusehen haben. Das war eine weitere Schwierigkeit bei den Verhandlungen, die wir über mehrere Jahre hinweg führten, welche Polizeibehörde ist verlässlich genug, um sich auf tatsächliche Kinderpornos zu beschränken? Ehrlich gesagt haben wir keine gefunden, der alle Usenet Provider blind vertrauen würden. Ganz abgesehen vom Desinteresse der Polizeibehörden. Aus Holland hörten wir, man habe weder die finanziellen noch die personellen Ressourcen. Andererseits versteht sich wohl von selbst, wenn ein Löschungs-Wunsch durch eine zentrale Stelle, die wir dafür einrichten wollten, kommt, dann wird der Usenet Provider den Admin Cancel ohne eigene Kontrolle veranlassen und die Daten des Uploaders für die eigenen Justizbehörden einfrieren. Doch genau dafür muss sichergestellt sein, dass es sich tatsächlich um Kinderpornos und nicht um etwas anderes, was dieser Polizeibehörde aus welchen Gründen auch immer ein Dorn im Auge ist, aus dem Usenet entfernt wird.

Langer Rede, kurzer Sinn: Usenet Provider werden von sich aus nichts tun, um irgendwelche Inhalte des Usenet ausfindig zu machen und den Upload zu verfolgen. Der Download wird ohnehin nirgendwo protokolliert.
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HomerJay
Weiss, worums geht


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BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für diese extrem informative Antwort!

Übrigens war auch mein Beitrag oben schlecht formuliert. Ich wollte gar nicht annehmen, dass die Usenet-Provider von sich aus tätig werden, oder aktiv gegen das Verbrechen vorgehen. Ich hatte eine Äußerung von dir im Hinterkopf, dass es schon möglich sei, dass manche Newsgruppen überwacht, die von der IWF als gefährlich eingestuft werden.

Ob IWF, oder nicht nicht ist dabei ja egal. Schließlich könnte auch eine Polizeibehörde, sagen wir mal Interpol (ob das eine korrekte Annehme ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht) oder eine nationale Behörde, den Betreibern vorschreiben, ab jetzt die Grupe xy aufzuzeichnen, weil man da entsprechende Sachen gefunden hat. Dann wären die Betreiber nicht von sich aus tätig, sondern nach Aufforderung.

Das war der eigentliche Hintergedanke meiner Frage. Sorry, dass das falsch rüber kam. Aber wenn ich deine Antwort so lese, macht es keinen Unterschied, ob selbst aktiv, oder von einer Behörde aufgefordert, mitzuschreiben. Es passiert nichts. Es hat niemand Interesse, dort irgendwas zu verfolgen/zu vermeiden. Eigentlich wirklich unglaublich!

Ich hab mich neulich mit Bekannten, weshalb ich ursprünglich zu dem Thema hier gekommen bin, über diese Sperren unterhalten, die mal auf Webseiten erscheinen sollten und was daraus geworden ist. Nichts, oder? Zumindest nichts ernsthaftes. Das war damals auch eine unglaubliche Farce und tritt an's Schienbein, kombiniert mit einem Schlag in das Gesicht für die Betroffenen. Damals dachte ich auch an genau das unter-den-Teppich-kehren, das du beschrieben hast. Ich hatte sogar stellenweise fast das Gefühl, wenn man mal vom Betriebenen Aufwand zur Prävention ausgeht, dass Kinderpornographie weniger 'schlimm' ist, weil es ja 'nur' die Folge von Missbrauch ist und hey, schließlich geht dadurch kein Geld verloren!!

Ich schätze, dass es derzeit keine Anordnungen irgendeiner Polizeibehörde weltweit an irgend einen Usenet-Provider gibt, irgendwo irgendwas mitzuschreiben, auch wenn es nur eine Hand voll Gruppen ist. Das hätten wir wiederum mitbekommen. Zumindest jemand, der sich so aktiv mit dem Thema Usenet beschäftigt, wie du. Mal abgesehen davon, dass diesen Aufwand kein Provider betreiben kann.

Fragt sich noch, was man selbst tun kann, wenn sonst schon niemand was unternimmt. Eigentlich auch nichts. Ganz ehrlich bezweifle ich, dass ich mich trauen würde, meinem Provider zu melden, dass ich aus Versehen auf so ein Bild gestoßen bin! Dann käme doch gleich die Nachfrage, wieso und weshalb ich das Bild jetzt habe. Eine ziemlich widerliche Vorstellung. Kann man nur hoffen, dass man nie damit in Kontakt kommt!

Vielleicht sollte ich mir mit dem Thema das schöne Usenet auch nicht so madig reden....
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