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Abmahnung ?

 
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mocore
Schreib mal was!


Anmeldedatum: 02.09.2009
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 02.09.2009, 11:12    Titel: Abmahnung ? Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich nutze jetzt seit 3 Jahren das Usenet, den Anbieter möchte ich aufgrund des folgenden Problems, lieber erstmal außenvorlassen:

Habe, mir natürlich die Forenregeln für Neue durchgelesen und möchte das folgende nicht als Rechtsberatung verstanden wissen, sondern von der technischen Seite beleuchtet haben:

Eben hat mich meine Schwester angerufen, dass bei mein Vater (als Anschlußinhaber) eine Abmahnung für den Download eines Films eingangen ist.

Da meine Schwester und ich die einzigen sind, die das Internet für andere Dinge als Mailen und Surfen benutzen und eigentlich sämtliche Downloads über das Usenet laufen, frage ich mich: Ist es vielleicht doch möglich, dass Usenet Downloads geloggt werden oder ähnliches ?

schonmal Danke für Antworten
micha


Zuletzt bearbeitet von mocore am 05.09.2009, 08:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Kavi
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Beiträge: 1002

BeitragVerfasst am: 03.09.2009, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich sollte das nicht möglich sein.

Oder genauer gesagt, möglich ist es technisch schon, nur wird es meines Wissens von keinem einzigen Usenet Provider tatsächlich auch geloggt und gespeichert.

Selbstverständlich könnten auch die Usenet Provider, bei denen Du einen Download über den Client und die integrierte Suchfunktion anforderst, also in der Reihenfolge der vermutlichen Größe dieser Provider Usenext, firstload, alphaload und overnext mitloggen, was Du über den Client aus dem Usenet angefordert hast.

Über Usenext gab es schon mal Gerüchte, das sie angeblich mit einem Abmahn Anwalt der Musikindustrie zusammenarbeiten sollen, der ebenfalls in Regensburg seine Kanzlei hat und bei overnext bin ich mir auch nicht ganz sicher, denn overnext ist zumindest von Herrn Ni... mit gegründet worden und dieser wiederum ist engstens mit der Filmindustrie verbunden, wie ich gerade heute bei einem Telefonat mit einem Direktor der Motion Picture Association of America bestätigt bekam.

Allerdings ging es bisher noch nie um Downloads einzelner User, auch nicht seitens der MPAA, sondern um die Löschung aktueller Filme im Usenet, worüber wir uns auch noch nicht einig sind.

Ich kann nur von einem einzigen Usenet Provider mit nahezu absoluter Sicherheit sagen, dass dort garantiert nichts über Downloads geloggt wird, das ist United Newsserver und somit auch Prepaid Usenet, denn die kaufen ihren Traffic bei United ein.

Der setzt sogar die Vorratsdatenspeicherung auf abenteuerliche Weise um, indem er nicht die IP speichert, sondern den Usernamen, also die von ihm vergebene Userkennung. Das zusammen mit der nach wie vor anonymen Möglichkeit sich anzumelden und mit der Geldkarte zu bezahlen, würde es im Zweifelsfall sehr schwierig machen, den User ausfindig zu machen. Dasselbe gilt übrigens auch für Prepaid-Usenet. Zumal für die Vorratsdatenspeicherung ohnehin nur Anfang und Ende einer Verbindung und, so steht es wörtlich im Gesetz, die eindeutige Userkennung gespeichert werden muss. Wobei ich mir vorstellen kann, dass man unter einer eindeutigen Userkennung im Internet die IP versteht und bei Telefon und Mobilfunkverbindungen die Telefonnummer. Doch die Inhalte des Traffics müssen auch in Deutschland nicht gespeichert werden und werden meines Wissens auch nirgendwo gespeichert. Mal abgesehen von Google Mail.

Zitat:
Habe, mir natürlich die Forenregeln für Neue durchgelesen und möchte das folgende nicht als Rechtsberatung verstanden wissen, sondern von der technischen Seite beleuchtet haben:


Deine Frage hat ohnehin nichts mit Rechtsberatung im Einzelfall zu tun, denn nur das ist definitiv verboten. Allgemeine rechtliche Themen kann man natürlich auch in einem solchen Forum diskutieren. Wobei im Zweifelsfall natürlich der Rechtsanwalt die bessere Adresse ist. Womit ich gleich beim nächsten Thema bin, der einzige Anwalt, der mir bekannt ist, der sowohl vom Usenet mehr als genug versteht als auch ein brillanter Urheber Rechtsanwalt ist, ist Rechtsanwalt Kremer in Mönchengladbach,
http://www.kremer-legal.com/ er hat auch schon viele Filesharer gegen die Musikindustrie vertreten und ist ein Anwalt einiger deutschsprachiger Usenet Provider. Er war auch schon bei zwei von mir veranstalteten Usenet Providerkonferenzen als Referent tätig.

Im Zweifelsfall wende dich auf jeden Fall per E-Mail an ihn, telefonisch ist er nicht ganz so einfach zu erreichen. Wenn Du Anspruch auf Prozesskostenhilfe hast beziehungsweise Beratungshilfe, dann kläre das am besten auch gleich bei dem für dich zuständigen Amtsgericht.

Ich kann mir die Abmahnung, vor allem ohne Wissen, bei welchem Usenet Provider du bist, bisher nicht erklären. Vor allem, weil es um einen Film geht und nicht um ein Musikstück. In Sachen Musik hätte ich mir vielleicht noch vorstellen können, dass einer der Provider, die vor dem Oberlandesgericht Hamburg im Frühjahr eine leichte Niederlage hinnehmen mussten, zu einem Deal mit der Musikindustrie vielleicht doch bereit waren. Obwohl, auch hier gilt, wenn so etwas erst einmal bei den Usern bekannt wird, dann ist es mit dem Geschäft dieses Usenet Providers ganz schnell vorbei.

Einige holländische Usenet Provider sollen relativ detaillierte Download Logs erstellen, das ist bis jetzt jedoch auch nicht mehr als ein Gerücht und auch Giganews stand deshalb schon mehrfach im Verdacht, ohne dass der sich bisher bestätigt hätte. Bei Holländern könnte ich mir auch noch einen Deal vorstellen, denn dort ist Tim Kuik, der Chef der dortigen Antipiraterieorganisation BREIN, zurzeit äußerst aggressiv aktiv. Siehe den Prozess gegen Pirate Bay, deren Webseite aus Holland aufgrund einer gerichtlichen Auflage nicht erreichbar sein darf und sein jüngster Erfolg, ein anderer Torrent Tracker muss eingestellte Torrents auf Urheberrechtsverletzungen vor Freigabe überprüfen, eine nahezu unmögliche Aufgabe.

Also denkbar ist in diesem Zusammenhang vieles, doch mit deinen knappen Angaben kann ich nicht mehr als spekulieren.

Es gibt allerdings noch zwei andere Möglichkeiten, die mit dem Usenet Provider, bei dem du Kunde bist, nichts zu tun hätten. Einmal, das ist schon mehrfach vorgekommen, sogar einmal im Zusammenhang mit einer Ermittlung wegen Kinderpornos, ein Zahlendreher bei der IP, was natürlich zu völlig falschen Ermittlungsergebnissen führt und, jedoch einigermaßen unwahrscheinlich, eine Deep Packet Inspektion durch deinen Internetserviceprovider, vorausgesetzt, Du bist ohne SSL mit dem News-Server verbunden.

Zitat:
und eigentlich sämtliche Downloads über das Usenet laufen

doch diese Formulierung von dir wirft natürlich auch bei mir wieder Fragen auf, laufen nun sämtliche Downloads über das Usenet oder nur eigentlich sämtliche Downloads und einige eben doch über ein offenes Filesharingprotokolle beziehungsweise Bittorrent oder Rapidshare?

Denn auch Rapidshare ist massiv in der Schusslinie und muss um das Geschäftsmodell fürchten, es sei denn, man findet einen Konsens mit der Contentindustrie.

Gerade der Anbieter, den du nicht nennen möchtest, könnte Licht in die Angelegenheit bringen, denn die meisten Anbieter, die auf dem deutschen Markt tätig sind, kenne ich persönlich und habe auch einiges an Hintergrundwissen. Ich meine damit jetzt nicht, das ich in erstmal befragen würde, sondern das zusammen mit anderen Informationen die ich habe vielleicht alleine der Name des Anbieters schon reichen könnte, um mir ein Bild zu machen. Wenn Du ihn hier aus welchen Gründen auch immer nicht nennen möchtest, dann geht es auch per PN, oder über das Kontaktfeld, dass Du im Impressum findest http://www.usenet-guide.de/Impressum.htm oder auch per Mail, meine E-Mail-Adresse
gl Klammeraffe usenet-guide.de
natürlich ohne Leerzeichen und statt des Wortes Du weißt schon. Die Angelegenheit interessiert mich brennend. Und sollte tatsächlich ein Usenet Provider ein unsauberes Spiel treiben, dann ist es mit ihm ganz schnell vorbei.
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Kavi
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BeitragVerfasst am: 04.09.2009, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Von mocore habe ich nichts mehr gehört, auch eine E-Mail blieb unbeantwortet.

Ich konnte jedoch herausfinden, dass er ein Kunde von Netcologn ist, die, soweit ich weiß, auch einen News-Server betreiben, auf dem es auch einige Binärdateien geben soll.

Ich vermute jedoch eher, dass sich aus der Abmahnung, die der Vater von mocore erhalten haben soll, ergab, dass es sich nicht um eine Abmahnung wegen eines Downloads aus dem Usenet handelt, sondern dass es um Filesharing beziehungsweise Bittorrent geht. Ich vermute weiterhin, dass es dabei nicht um einen Download geht, zumindest nicht nur, sondern um die gleichzeitige Verbreitung, sei es, dass dieser Film im Incoming Ordner und damit für den Upload freigegeben lag oder dass es sich um den Zwangs Upload handelt, der Grundlage von Filesharing und Torrent ist.

Denn bisher wurden reine Downloader nahezu nie abgemahnt. Wohl aber jemand, der etwas verbreitet. Zumal ein Internetserviceprovider auch nach dem geänderten Recht die Identität zu einer IP nur bei einer Verletzung des Urheberrechts im so genannten gewerblichen Umfang herausgeben darf. Gewerblicher Umfang bedeutet gemäß dieser Definition, es muss sich erstens um einen kompletten Kinofilm oder um ein komplettes Album eine Musikgruppe handeln und es muss relativ aktuell sein. Mit anderen Worten, für ein Album von beispielsweise Jimi Hendrix würde ein gewerblicher Umfang einfach deshalb nicht mehr angenommen, weil es schon weit über 20 Jahre alt ist.

Wie ihr alle wisst, entfällt bei einem Download aus dem Usenet auch der Zwangsupload, der bei Filesharing und Torrent üblich ist. Somit auch die große Gefahr, wegen Verbreitung von urheberrechtlich geschützten Werken in die Schusslinie zu geraten.

Bislang wird von der Film und Musikindustrie nur die Verbreitung urheberrechtlich geschützter Werke verfolgt und meistens auch nur bei aktuelleren Titeln. Und um es nochmal zu sagen, bei keinem Usenet Provider, den ich kenne, und das sind sehr viele, wird bei Downloads mehr geloggt als das verbrauchte Volumen. Bei einer Flatrate normalerweise noch nicht einmal das. Giganews macht da übrigens eine Ausnahme, dort wird auch bei Flatrates das verbrauchte Volumen protokolliert.
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mocore
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BeitragVerfasst am: 05.09.2009, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

hallo, nochmal !

So, nachdem ich jetzt 2 Tage wie doof rumgeforscht habe und extra zu meinen Eltern gefahren bin, hat sich rausgestellt, dass der Download wohl nicht von uns übers Usenet ging, sondern über den Freund meiner Schwester der den film wohl über irgend ein Peer2Peer Programm bei uns zuende gesaugt hat.

Tut mir Leid, dass ich hier für so einen aufgescheuchten Hühnerhaufen gesorgt habe.

Gut, jetzt läuft zwar noch die Abmahnung aber das ist zum Glück nicht mehr mein Problem.


P.S.: Ich habe mal die Überschrift des Topic geändert, war leider doch sehr plakativ.
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Kavi
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BeitragVerfasst am: 05.09.2009, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Antwort wie auch die Antwort per Mail.

Ich hatte so etwas in der Richtung bereits vermutet, nun bin ich froh, dass Du es auch richtig gestellt hast. Ja, die Überschrift war sehr plakativ und obwohl in diesem Thread normalerweise nicht gerade viele Besucher sind, hatte sie die Usenet Gemeinde gewaltig aufgescheucht.

Denn wenn tatsächlich irgendein Usenet Provider trotz der enormen Kosten, die das zusätzliche detaillierte Loggen von Downloads verursachen würde, jeden einzelnen Download detailliert mitloggen und abspeichern würde und diese Daten dann auch noch für die Contentindustrie bereithalten würde, dann wäre das zunächst mal, sobald etwas bekannt wird, eine Katastrophe für das Geschäft dieses Usenet Providers und im weiteren ein gewaltiger Vertrauensverlust in das Usenet schlechthin.

Deshalb waren auch die Gerüchte, die immer noch durch das Web geistern, Usenext würde mit einem Abmahn Anwalt der Musikindustrie zusammenarbeiten und diesem Daten zu spielen, schon bei einer halbwegs vernünftigen Betrachtung schlichtweg Irrsinn.

Usenext ist mit Abstand der größte Usenet Anbieter nicht nur im deutschen, sondern im gesamten europäischen Markt. Was hätte man davon, wenn man ein paar 100 € durch eine Abmahnung verdienen würde, wobei das ohnehin schon illegal wäre, denn der abmahnende Anwalt darf keine Gewinnbeteiligung für seine Gebühren an Dritte weitergeben, und sich gleichzeitig das gute Geschäft ruiniert, dass man mit dem Usenet hat.

Und dasselbe gilt natürlich für jeden anderen Usenet Provider auch.

Zumal das deutsche Datenschutzgesetz eindeutig verbietet, den Inhalt einer Verbindung aufzuzeichnen und zu speichern, lediglich die Eckdaten einer Verbindung müssen über die Vorratsdatenspeicherung gespeichert werden, also Anfang und Ende einer Verbindung und die eindeutige Userkennung, mehr darf überhaupt nicht gespeichert werden.

Beim Filesharing geht es ohnehin anders herum. Beauftragte der Musik- und Filmindustrie, zum Beispiel die ProMedia GmbH in Hamburg, die dem Abmahn Anwalt Rasch gehört, stellen die IP von jemandem fest, der im so genannten gewerblichen Umfang eine Urheberrechtsverletzung begeht und wenden sich anschließend an den Internetserviceprovider, um die Identität hinter einer IP zu erfragen.

Doch in diesem Fall hat nicht der Internetserviceprovider den Traffic, also den Inhalt des Datenverkehrs mitgeloggt, sondern lediglich, wozu er durch die Vorratsdatenspeicherung verpflichtet ist, welchem Kunden von wann bis wann welche IP zugeteilt war.

Das ist ja auch die eigentliche Gefahr am Filesharing und Bittorrent, dass der Traffic völlig offen und für jeden einsehbar verläuft. Man braucht dann nur noch festzustellen, wem diese IP zugeteilt war.

Alleine die ProMedia beschäftigt damit fast 100 Leute.

Doch im Usenet ist genau das nicht feststellbar. Zumindest, solange kein Usenet Provider gesetzlich gezwungen ist, den Traffic aufzuzeichnen.In Deutschland wäre es ohne eine Änderung des Datenschutzgesetzes noch nicht einmal gesetzlich möglich, sondern ein grober Verstoß gegen das Datenschutzgesetz.

Wer es nicht glaubt, lese einmal die Urteile des Amtsgerichts München und des Landgerichts Berlin zum automatischen Loggen der IP durch einen Webserver. Bereits das ist nach Auffassung des Landgerichts Berlin ein grober Verstoß gegen das Datenschutzgesetz, das Amtsgericht München kam allerdings zu einer anderen Auffassung, einfach deshalb, weil dem Betreiber des Webservers die Feststellung, wem eine IP zugeteilt war, überhaupt nicht möglich sein soll.

Ich teile diese Meinung des Amtsgerichts München nicht, insbesondere dann nicht, wenn der Webserver einem der großen DSL Anbieter gehört. Denn der hat beide Daten zur Verfügung, sowohl die Log Files seine sämtlichen Webhosting-Kunden wie auch die Zuordnung einer IP bei seinen eigenen DSL Kunden.

Übrigens, keine Angst, meine Webseiten liegen auf den Webservern von eher kleinen Webhostern im Darmstädter Raum.

Zitat:
sondern über den Freund meiner Schwester der den film wohl über irgend ein Peer2Peer Programm bei uns zuende gesaugt hat.
deine Schwester hätte gut daran getan, ihrem Freund zu zeigen, wie schnell und unproblematisch und vor allem ohne gerichtliche Folgen er diese Datei aus dem Usenet hätte laden können.
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Danny
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BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kavi hat Folgendes geschrieben:


Usenext ist mit Abstand der größte Usenet Anbieter nicht nur im deutschen, sondern im gesamten europäischen Markt. Was hätte man davon, wenn man ein paar 100 € durch eine Abmahnung verdienen würde, wobei das ohnehin schon illegal wäre, denn der abmahnende Anwalt darf keine Gewinnbeteiligung für seine Gebühren an Dritte weitergeben, und sich gleichzeitig das gute Geschäft ruiniert, dass man mit dem Usenet hat.



Hallo Kavi,

mich würde es ja wirklich mal interressieren über wieviel Kunden wir hier sprechen. Weißt du da mehr?

Gruß
Danny
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Kavi
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BeitragVerfasst am: 09.09.2009, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder Usenet Provider hält natürlich seine Kundenzahl geheim.

Ich weiß also auch nicht, wie viele Kunden Usenext aktuell hat. Noch nicht einmal näherungsweise.

Doch vielleicht macht dir die Bedeutung von Usenext eins deutlich:

Laut Google Statistik geht im deutschen Sprachraum die Suche nach dem Suchbegriff "Usenet" seit 2005 kontinuierlich zurück von ursprünglich etwa 50.000 Suchen monatlich auf zurzeit etwa 30.000. Dasselbe merkte ich auch an der Statistik des Usenet Guide, dessen Besucherzahlen seit zwei Jahren stetig zurückgehen, nachdem sie zunächst einmal zwei Jahre kräftig gestiegen waren. Doch in einer gegenläufigen Kurve bewegt sich die Google Suche nach dem Suchbegriff "Usenext" gefolgt von firstload.

Nach Usenext wurde im Durchschnitt des letzten halben Jahres monatlich 90.000 mal gesucht, nach firstload 40.000 mal. Mit anderen Worten, alle übrigen Usenet Provider müssen sich die 30.000 Interessenten monatlich teilen, inklusive der amerikanischen und holländischen Usenet Provider, die für deutsche Kunden Angebote haben. Dazu kommen noch zahllose Webseiten, die Werbung für Usenext machen. Unter anderem auch gut besuchte Webforen. Alexa weist für Usenext 2389 Webseiten aus, die auf Usenext verlinken.

Usenext kauft insgesamt bei vier verschiedenen Newsservern ein, keiner von denen wäre alleine in der Lage, den Traffic von Usenext zu bedienen. Darunter sind immerhin Giganews als größter Usenet Provider der Welt mit eigenen Newsservern und highwinds, die betreiben die größte News-Server Farm der Welt, sind jedoch selbst nicht als Usenet Provider tätig, sondern verkaufen ihren Traffic an andere, unter anderem auch an eigene Tochterfirmen (Newshosting, Eweka und andere), wobei eweka übrigens auch eigene News-Server betreibt und auch für die europäischen News-Server-Farm von highwinds zuständig ist. Eweka hatte nämlich schon eigene News-Server, als sie von highwinds gekauft wurden.

Einer der kleineren der vier News-Server, bei denen Usenext seinen Traffic einkaufte, schätzte aufgrund seiner eigenen Lieferzahlen an Usenext bereits vor zwei Jahren, dass alleine über seine Server mindestens 140.000 Kunden laden. Doch das war nur einer von insgesamt vieren.

Die alexa Statistik zeigt Usenext dicht gefolgt von firstload, Giganews weit abgeschlagen. Allerdings geht der Traffic bei Usenext.de seit Mai zurück, dafür steigt der Traffic von firstload an.

Ich kann unmöglich schätzen, wie viele Kunden Usenext tatsächlich hat. Vermutlich weit mehr als eine halbe Million, vielleicht sogar mehr als 1 Million. Vermutlich hat Usenext inzwischen schon mehr Kunden als Giganews und zusätzlich expandiert Usenext auch stark auf dem amerikanischen Markt, dem Haus Markt von Giganews. Ich habe übrigens jetzt nur nach Usenext.de gesucht, es gibt schließlich noch andere Toplevel Domains für die diversen Sprachen, in denen Usenext inzwischen anbietet.

Usenext wäre, gäbe es firstload nicht, inzwischen ebenso auf dem Weg zu einem quasi Monopol, wie es etliche andere erfolgreiche Internetfirmen bereits vorgemacht haben (Amazon, eBay, Google und viele andere mehr in ihrem jeweiligen Marktsegment).
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Danny
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BeitragVerfasst am: 09.09.2009, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die wirklich interessante Antwort!
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